Q：许多管理学者认为，从金字塔到扁平是一个权力下放的过程。从单一层次上来说，推行扁平化是否就是对抗金字塔中央集权的一个出路。您怎么看待这个观点？

沈颂东：传统意义上，金字塔结构是一种中央集权的模式，因为它把权力集中到上部。但是当组织扩大了，或者外部机构发生变化了，权力就必然要下放。所以，我觉得传统的金字塔型结构对于大型组织和现代化多变复杂的市场环境下的组织来说肯定是不适应的。

但是，它不适应并不代表它完全没用。以很多企业为例，大的企业集团下面成立事业部，事业部下面有扁平化组织，扁平化组织下面还有小型的事业部、产业部。所以，这个组织架构当中，既需要金字塔式的权利的集中，还要把一定的权利下放。这两者之间都是不可缺少的。

权力下放的目的在于更好地追求高效率和决策的正确性。同时，为了避免权利的过于分散，使整体的利益受损，就必然要从另一个层面加强金字塔式的集权。因此，二者是要兼备的。现在的企业组织模式只是在新的环境下，对金字塔的结构进行改善而已。并非完全抛弃一种而采用另一种。目标的集中和整体利益的导向是更应该加强的。

所谓对抗中央集团，我认为首先要看需要与否。实际上，企业组织真正的目的在于利益的最大化，并不在于要不要削弱上级的权力。所以，哪种方式带来的利益更好，企业自然会采用哪种管理模式。

Q：在企业管理过程当中，组织结构层次多是否就必然导致官僚主义？其出现的原因是什么？

沈颂东：导致官僚主义的一个深层次的原因，就是企业的目标没有成为大家共同认可的价值观。一个不合理的企业制度中，企业资源的配置不合理，那么，小集团的利益和个人的利益会很容易上升到整体利益之上，这是就必然会出现诸如官僚主义的问题。这还和人力资源的素质有关系。

原来企业经营者和所有者之间有一种设计，就是当大家都在追求个人利益的同时，把目标做好。但仍然会出现各自利益和总的利益是否一致的问题。所以，一方面是这种矛盾不一致下的控制和反控制的问题；另一方面是怎样利用这种矛盾。使双方在追求自身利益的同时，达到组织利益的最大化。这时经济学的一个观点。但我个人认为，在各自的目标不统一的情况下，完全达到理想化是不现实的。

在一个阶段内，大家可能会达到一个共识，这其实是一种均衡。在这种情况下，总体的目标能够很好地实现。但是，下一个阶段可能会出现矛盾。所以，这就是一个不断博弈的动态的过程。

Q：像本田（Honda）和索尼(Sony)等公司等级森严，中层管理人数是美国公司的2至3倍。这些公司层次不少，但内部结构灵活，沟通良好。您认为他们取得这样好的管理效果的原因在哪里？

沈颂东：对于丰田、索尼这样的企业，之所以公司层级不少，但仍能达到内部结构灵活这样的良好管理效果，我认为首先还是因为他们的管理基础很好；第二，他为什么有这么多中层管理干部呢？是因为它其实是把权力下放了。所谓权利下放，并不是指一定要把权力下放到基层。也可能是下放到中层或者是中层的某一个环节里。基层的灵活性实际上是建立在中层的决策基础上的。有的企业可能把决策权下放到更低的环节下，那么，在那个层次上可能就需要更多的管理者。

所以，企业的领导多，包括中层领导多，并不一定是不利于企业的发展。无论是企业还是政府，一个组织真正追求的是效率和利益，而不是要把人员精简到什么程度。我认为，在未来的组织当中，干部的数量会越来越多。而且，这些干部讲大量集中在中层或中下层。与之相对应的，就是要求这些人的素质要高，要有决策能力。这就要求企业放权。在整体上还要达到一个统一的目标。这是未来组织需要解决的问题。

Q：在企业内部存在隐性知识，授权是解决职位间的知识成本的一个方法。但是权利的滥用，会导致企业的代理成本的增加。于是，组织扁平化所要求的授权和越权之间的冲突就会转化为企业知识体系中知识成本与其代理成本之间的矛盾。那么，怎样在这二者之间寻求平衡？

沈颂东：组织是为社会提供服务的。在提供服务的过程当中，它需要去考虑自身能不能提供社会需要的服务以及以多大的成本去提供这种服务。金字塔型的组织的权力主要集中在上部，下面主要是听从命令。若产品的结构比较稳定，社会的供求关系处于一种静态的状态下，那么，金字塔型的模式则是一种很好的模式。但是当外部环境处于一种快速变化的情况下，这种结构则很难达到这种要求。于是，必然要求组织放权。这时，从组织本身的角度来讲，将决策权下放，我认为其实是一种无奈之举。

在这样一种情况下，怎样使权力不被滥用，我想它主要有两个问题。首先，什么样的情况下才能实现扁平化的组织结构呢？一方面，企业要实行现代企业制度，大家要在共同价值观的基础上，自愿地组成一个团队。另一方面，需要这个团对有良好的基础管理水平，这包括能不能控制权利和管理的有序性。但现在国内的民营企业和国有企业我认为都还达不到这两个要求。当然，包括国外的大企业，也依然存在当企业大了之后，怎样放权以及放权后目标集中的问题。所以，授权和越权的冲突是管理发展到一定阶段之后必然出现的问题。